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访谈:曹喜蛙与李擎对谈

时间: 2018-08-09
标签:


对谈主题:
当代艺术、现代诗歌与枯燥的区块链
对谈时间:
2018年2月14日至16日
对谈形式:
网络
         曹喜蛙,1966年生人,著名艺术评论家、策展人、互联网哲学家及诗人,起哄哲学及美学创始人,出版专著多部,曾任多家媒体总编、主编。

         李擎,80后,山东淄博人,文学学士,青年批评家、策展人、媒体人,主要从事方向为当代文化与当代艺术思潮研究、当代艺术批评与展览策划,是近年来国内较为活跃的青年批评家与策展人之一。
         李擎:
         曹老师,您好,首先祝您春节快乐。前几天读了您的《太阳村初中、小学与四个同学真实却没有过的生活》一文,更加全面的了解了您的人生阅历,很有感触。您去年生病以来,我们一直没有坐下来聊,知道您康复的很好,特别想围绕几个我比较感兴趣的问题,跟您做一个简短的对话。
         曹喜蛙:
        正好春节前没事,可以回答你几个问题。
         李擎:
        快过春节了,大家都比较关心您的身体状况,先说一下您身体的康复情况吧?
        曹喜蛙:
        这个病(脑溢血)确实大意了,一直以为我身体很强壮,几乎彻底忘了几年前有大夫告诉我有高血压的事。目前治疗和康复的很好,只是这个病康复起来很麻烦,现在已经9个月过去了,估计还要一点时间才能全面康复。这个病引起三个大问题,第一个是失忆,一度忘记我是谁、不知道自己叫什么,几个月前不知道妻子叫什么名字,头一天刚教了,第二天就忘了,现在记忆是恢复了,不用担心,当然偶然也会忘了某个大名鼎鼎的人名。第二个是右腿,忘了怎么走路,要完全从头学起,现在初步恢复。第三个是右手,把一切手的功能都忘了,也是最大的问题,一切从头学起,目前手指还不会分离运动,大夫说慢慢恢复仍然需要一些时间。左手目前代替右手干一些事,比如写作,所以,即使进行有深度和高度的思辨思考、写作都不是问题,不过以往的那种现场调查要差点。
        李擎:
       您在文中写到,您是1992年抱着诗稿离开家乡开始北漂的,并于当年获得了全国哲理诗大赛一等奖。1992年您开始北漂的时候,我还没有上幼儿园,可以谈一下北京当时的文化和艺术生态么?
        曹喜蛙:
那本怀抱着的诗稿,后来出了一本诗集《悲剧舞台》,是我来北京前的作品。参加全国哲理诗大赛获得一等奖的作品是组诗《核武器与癌》,现在都找不到了,记得最出名的一段是“夏天的深夜/醒着的人/与睡着的人/一段距离是蟋蟀”。正是因为这组诗,使得我跟大赛的评委、大诗人、大书法家黄以明老师终生结缘,他是我人生最黑暗中的引路人。实际上我于1992年去北京时,已经晚了,改革开放后文学的高峰已经过去了,文坛格局已经定,不管诗歌还是小说,好作品基本上都出来了,很多人或者出国、或者做生意,或者死守着已得到的地盘,我自己还傻傻的死抱着文学。1992年,刚到北京就随着俞心樵去圆明园画家村看过,那里也有许多诗人,我没去吃几顿饭,后来就被政府遣散了。总之,文学与艺术那几年都是低潮。
        李擎:
        您自1992年开始北漂后,大约用了8年的时间进行诗歌创作。2000年以后,主要是媒体人,业余从事互联网哲学研究与当代艺术评论。2016年开始至今,主要是以独立学者的身份从事互联网哲学研究与当代艺术批评,您的经历可谓是“柳暗花明又一村”。我用三个词语概括了您的整个北漂经历:诗、互联网、当代艺术批评。我特别想知道您从诗人切换到媒体人,最终切换到批评家,这其中的机缘和内在动力是什么?
        曹喜蛙:
        我虽然是1992年开始北漂,但此前几年,我其实一直在准备北漂这件事,每年来北京几次。尤其到了1987年11月,我雇了一辆车把东西从单位拉走,就决定要走不一样的人生路,奔向远方。不过因为我是老生子,父母年纪很大了,我想多陪他们几年,所以那几年啥也不干,除了整日整夜自己读书外,就是在乡下陪父母。没有人理解我当时的情况,我悄悄给大姐说了我的打算,她说那你去吧,家里有她。但是我有点于心不忍 ,父母毕竟年纪大了。最终,我才磨磨蹭蹭的离开了家。1988年5月,《北京文学》邀请我参加在山西大同举办的青年作家笔会,在那次笔会上,汪曾祺发现了小说家曹乃谦。参加那次笔会的有当时的《北京文学》副主编李陀,后来大名鼎鼎的李辉当时还在《北京晚报》,我那时还什么都不是,后来才知道《北京文学》在此之前就发了我两首诗《葡萄树》(外一首),要不是这两首诗,是不可能邀请我去的。第二年,也就是1989年,4月份,《人民文学》在庐山搞青年作家笔会,我也参加了,结识了当时正处于上升期的王朔。而《人民文学》的著名女编辑向前说我的小说像王朔一样,所以,后来干脆不写小说了,我不愿做第二。那几年文学大爆炸,我也认识一堆文学大咖,加上1989年的事件,我就推迟了去北京的时间,于是加紧补课,到1992年才正式开始了北漂之行。因为有抱负,所以在家看书越来越多,每次旅行回来都买一大提包书,文学、艺术、哲学、科学、人物传记等涉猎的非常广泛,那时出版业也开放了,好书多极了,一下子钻进去出不来了,本来一门心思想当作家,却歪打正着,为后来研究哲学,做艺术批评做起准备。其实,我那时就开始研究计算机电脑、现代艺术了,乡下人、农村娃总怕进了城闹笑话,所以,北漂前那几年,没白没黑读了许多书,一头长发,加上一脸胡子,我们村里人就叫我“马克思”,不过那时没想到将来要研究互联网哲学和当代艺术。
        等我到北京时,实际上文坛的格局已经定了,连买书号都突然成风,文坛不缺我一个,刚开始很苦恼。一方面,我在颓废中还暗暗创作《操》(长诗)、《古皮氏城纪事》(大型魔幻史诗系列组诗)等作品,以及长篇小说《不到黄河》(不慎丢失,后来干脆不写了小说了),另一方面也开始琢磨别的了。
北漂后除了写诗,一开始还是博览群书。其中有两个机缘,一个是有一年因为女诗人怀宗,我认识了美国杜邦公司的科学家、资深院士沈致远,他让我帮他买中文图书,实际上是他变相帮助我,他给我一笔钱,让我帮他在北京各个书店选书,文学、艺术、哲学等随便买,然后分批寄到美国。另一个机缘是,北京鼓楼有个铸钟旅馆,老板李一梅是个诗人,也是艺术资深人士,她为我提供了一间旅馆的房,我作为她私人助理,处理一些文学和艺术界的事务,所以,我有充足的时间来搞创作和研究。1998年,她建议我到中国人民大学进修,她说她认识人大副校长罗国杰教授。罗国杰教授是著名的哲学家、伦理学家,我却说不用那么大的教授推荐。我告诉沈致远先生,说我报名人大哲学系研究班,他说很好,而且帮助我解决了最大的学费问题。在中国人民大学哲学系进修的正是伦理学专业,很多名师授课,几个教授都是罗国杰的博士生,我们的班主任葛晨虹就是,现在是人大哲学院的书记。每周末都去上课,我经常迟到,早上起不来,后来在陈志良教授的课上,虚拟哲学突然使我开窍,就疯狂找他的书研究,开始钻研互联网哲学。但因为我懒散成性,后来连硕士学位证书都没有考,葛晨虹教授说可惜了。2000年在人大进修完后,在黄以明老师的帮助下我就正式转入媒体供职,经过多年折腾,我的互联网哲学研究书稿《赢在互联网》一直到2008年才由中国时代经济出版社出版。诗歌创作,加上后来的互联网哲学研究,完成了我的当代艺术批评理论的准备。那时也经常写一些美术评论,但不是很专业,2010年认识了著名美术评论家、中国美术馆的徐虹先生,她专门给我开了一个很专业、详细的书单,我埋头啃完那些书,写了一篇《浅说美术评论家一窝蜂去画画》文章专门让徐虹先生指导,被雅昌艺术网、艺术国际网等广为刊发,《中国美术馆》期刊 还于2012年9月,专文摘编做了介绍。与《浅说美术评论家一窝蜂去画画》这篇文章一样,我的好多美术评论文章一开始都是发在网上,很快就被专业美术报刊摘发,我完全是由互联网推出的艺术评论家。
        李擎:
        对于您而言,诗、互联网、当代艺术批评这三者之间到底是一种什么样的关系?以及“诗”和“互联网”对您从事当代艺术批评到底有什么样的影响?
        曹喜蛙:
        一个没有创作经验的人绝对搞不了批评,一个没有哲学思辨的批评家绝对做不了好的艺术批评。尤其是对于当代艺术而言,众多的门类,五花八门,没有现代诗的创作经验,基本上搞不懂,但无论如何变换花样,当代艺术都逃离不了诗意,一个现代诗人是当代艺术的天然欣赏者、阐释者与同谋。出版了互联网哲学研究专著《赢在互联网》后,我又开始进行美学研究,开始构建互联网美学体系。要构建互联网时代的美学体系,当代艺术是不二的研究对象。原创的哲学、美学都不可能靠翻古籍和抄书来完成,也是那些所谓的半吊子学者完不成的,这完全是阵地战。参与当代艺术批评,既是我的哲学和美学实践,又是我在学术领域上的一种扩张,是一种学术的自然生成,是我与这个互联网时代一个神圣的摔跤,像《圣经》中雅各与神的摔跤。自从2012年开始,我通过互联网发表了大量的艺术评论,迄今已有七、八年的耕耘,基本上建构起了以起哄美学为核心的当代艺术理论系统。
        李擎:
        批评家李小山先生也曾认为,“新水墨热”是一种集体起哄。李小山先生的“集体起哄”跟您的“起哄美学”是一回事么?您怎么看待“新水墨热”这种现象?
        曹喜蛙:
        “起哄”这个词是进入互联网时代后获得新生的。1998年我在人民大学哲学系进修时就发现了这个词,我自己用“起哄”这个具有中国特色的词,读懂了陈志良教授的虚拟哲学、无中心。这两年互联网业最火的一个词叫“区块链”,其本质就是无中心。陈志良教授是以邪教为例,论述了什么是无中心,而区块链最典型的例子是比特币的运作系统。前者,陈教授预言各种宗教崛起与邪教化,而后者,比特币运作对工作量、耗电量、账本报备、大量复制等都有严格要求。我之所以发现起哄哲学,是我真的懂了这个词。而李小山先生并没有懂,或不理解起哄的本质,他的表述“新水墨热是一种集体起哄”,其实乃贬义,而“起哄”一词在起哄哲学、起哄美学里都是褒义的。李小山用“起哄”一词论述新水墨并不是褒义的,最多是中性词,也就是说,他认为新水墨是炒作,是营销或广告的炒作。打个比喻,对“起哄”这个词,李小山先生是一夜情,是喜欢,而我则是爱、忠贞、倾其一生。说“新水墨热”是一种集体起哄,缺乏一种历史意识,目光稍显短浅。新水墨与传统水墨的关系,类似中国诗歌的唐诗与宋词的关系,新水墨与传统水墨相比,完全是一种新生事物,旧的艺术评价系统完全摸不着头脑,老的批评家基本是糊里糊涂,不懂装懂。我讲的起哄哲学,早就超过一般意义上的起哄了,以科学哲学与互联网的背景来讨论对象,到了互联网哲学的层次,是对处于弱势阶段的新生力量的提前发现和肯定。以起哄哲学为奠基的“起哄美学”是对当代艺术看似没头脑没来头,实则是严谨构思、精心实施的艺术作品等诸多新现象的发现、肯定,命名这种没中心、没权威、有长期的区块链关系、有独特的当代艺术表现的即为起哄美。比如,我最近在新浪微博上做的一个行为艺术《永远爱你,爱你一万年》,要手机每天拍一次、连续拍摄18天,是我与我家狗狗合作的,实施是2月2日开始的,期间跨过了立春、小年、情人节、除夕、春节大年初一,初二结束。如果拍一次或一天,这个作品就不成立,这个作品里边就有我所说的“起哄美”。回答你那个问题,新水墨或当代水墨再过三十年、五十年你再看看,就不会小瞧了,那时人们才知原来新水墨要这样看啊。
        李擎:
        最近有位批评家撰文批评了当代艺术的娱乐化现象。那么,您认为当代艺术走向娱乐化是阶段现象,还是必然结果?您的“起哄美学”可以解释“当代艺术娱乐化”这种现象么?
        曹喜蛙:
        当代艺术的娱乐性要比传统的艺术强,这是当代艺术的先进性,完全是大众的需要。当代艺术的艺术区化更是使这种娱乐性实施起来变得可能和容易了,大家聚集在一块,除了平时在自己工作室创作,其他日子总要来点集体活动,不然大家不寂寞吗?但当代艺术本身发展并不是娱乐化,更多的当代艺术是严肃的,多数当代艺术作品开始的时候你会莫名其妙,不知道这是一件伟大的艺术作品正在实施,总觉得有点像是玩笑,这就是当代艺术的起哄美。可以说,至今只有“起哄美学”这种理论才能说清楚当代艺术和“当代艺术娱乐化”这种现象。
        李 擎:
        其实,我个人还是认为,当代艺术现场早已变成了“名利场”,真的就像李小山先生说的那样,都是在“集体起哄”。如果真的这样,创造艺术史的过程,是不是就是“集体起哄”的过程?如果真的这样或别的这样,那么,具体到80后和90后的青年艺术家和批评家,应当如何进行“起哄”?
曹喜蛙:
        艺术永远存在严肃的艺术,同时,艺术也存在名利场,这就是艺术的奥秘之处,所以,从这个意义上来说,李小山说的集体起哄也有其合理性,两者同时存在,而且互相不能代替。80后、90后的青年艺术家和批评家也不是一两个人,而是一批人或一大批人,大家可以根据自己的特点,选择做个严肃的艺术家、批评家,或做个纯粹的艺术淘金者,或者把时间分开,一半严肃,一半淘金,这就像北京宋庄或深圳大芬村的艺术家一样,世界上同时存在卖1000元10件一包的油画、水墨的艺术家,也同时存在卖100万元一件油画或一平尺水墨的艺术家,两者本质没有区别,只是艺术家的一种自我选择,或者说,只是一个身份而已。
        李 擎:
        快过春节了,最后问一个与您的家乡有关的问题吧:您是以“诗人”的身份离开家乡的,最终会以“诗人”的身份回到家乡么?
        曹喜蛙:
        诗意是我的哲学追求,不管以诗人,还是以艺术批评家的身份回到故乡,都好。
        李擎:
        谢谢曹老师接受我的对话,再次祝您春节快乐,身体健康。期待我们进行更深入的对话。
        曹喜蛙:
        大地苏醒,气象万千。也祝你家庭幸福,事业更上一层楼。

【责任编辑:刘薇薇】
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